Мавроди великий им путь озарил

Интервью с экономистом Михаилом Хазиным

Недаром Козьма Прутков советовал: «Если на клетке слона прочтешь надпись „Буйвол“, не верь глазам своим»...

Российские монетаристы проповедовали борьбу с инфляцией не на жизнь, а на смерть. А в это время власти США включали на полную мощь печатный станок, десятилетиями плодили денежную массу, не обеспеченную всеми ВВП вместе взятыми, и миллионы акций-пустышек. Пирамида мировых финансов росла что твой МММ.

Наконец она рухнула. Американские ипотечные компании Fannie Mae и Freddie Mac имели высочайшие рейтинги по данным надежнейших мировых агентств. Однако они рухнули в тартарары, похоронив под собой 100 млрд кровных долларов российского Стабфонда. «Пал, пал Вавилон!» — констатировали левые политики и экономисты. И тут представители мирового банковского сообщества, они же — любители порассуждать о великом искусстве стирки носков (как недавно доказал небезызвестный Петр Авен) в один миг сделались социалистами. Презрев суровые, но справедливые законы рынка, они отнюдь не объявили себя банкротами, но отправились к правительствам с протянутой рукой, выклянчивая кредитов, кредитов и еще раз кредитов. Желая лишь одного: собеса и богадельни. Разумеется, не для всех, а только для благородных донов. Социалистическая революция свершилась? О, да. Но как трагически узок круг этих революционеров!

Чудны дела твои, Господи, и бесконечно милосердие твое. Однако хотелось бы надеяться, что этим господам больше уже никто никогда не поверит.

Когда пелена спадает с глаз, всегда приятно. Впрочем, кое-кто догадывался о неизбежности таких событий. В 2003 году вышла в свет книга «Закат империи доллара и конец „Pax Americana“» экономистов Михаила Хазина и Андрея Кобякова. Когда-то оба были изгнаны из высших кругов ельцинского экономического управления за «неправильное поведение». Название книги — пафосное, и потому на первый взгляд не внушает доверия. Вот только сегодня, спустя пять лет, прогнозы Хазина и Кобякова оправдываются с точностью до пункта. К ученым выстроилась длинная очередь — за новыми прогнозами.

Поговорить с Михаилом Хазиным решили и мы. Беседа происходила на углу Нового Арбата и Садового кольца, в кафе с подходящим к случаю названием — «Хлеб насущный».

∗∗∗

— Когда и как вам пришла в голову концепция нарастающего кризиса?
— Все началось в конце 90-х. Я был формально заместителем, а реально начальником экономического управления администрации президента. Когда поступал на работу, замглавы администрации Лившиц сказал, что полномочия по набору людей он предоставляет мне. Я занимался подбором команды.

— Многообещающее начало. За что вас тогда ушли, Михаил Леонидович?
— В 1997-м нашей научной группе поручили писать доклад о состоянии дел в российской финансовой системе. Я этой работой и занимался, пока нас не разогнали весной. За что? Говоря откровенно — за то, что мы были единственным независимым от либеральной команды каналом информации для президента. Все было подготовлено, они начинали операцию «Дефолт» и их категорически не устраивало, что президент мог через нас располагать сведениями о том, с какой целью эта операция затевается. Но когда мы еще сидели на своих местах и писали доклад о том, почему дефолт неизбежен, мы вышли на весьма интересные наблюдения.

— На какие же?
— Разбираясь, как российская экономика устроена, мы обнаружили неожиданные параллели с экономикой американской. Мы увидели, что главным негативным фактором для нас является наличие некоего экономического сектора, у которого доходность отчего-то намного выше, чем в среднем по экономике. Это был рынок ГКО. Маленький по количеству задействованных там людей, но с точки зрения оборота капитала — просто огромный.

— Ага, знаменитый «пузырь», говоря по-американски. По-нашему — «пирамида». Об этом мы узнали в 98-м, но думали, что такое возможно лишь среди родных осин. А что же США?
— А в Америке тоже были сектора, существенно превышавшие средние значения доходности. Это был рынок NASDAQ и вообще вся так называемая «новая экономика». Мы начали в этом копаться, но времени, увы, оказалось мало — нас тут же выгнали. Зато после времени было сколько угодно. Летом 98-го я, спокойно сидя у себя в кабинете, занимался этим всерьез. Первый текст, если мне память не изменяет, был опубликован на сайте polit. ru. Потом он вышел в виде статьи в журнале «Эксперт». Это был еще сырой материал, но уже было примерно понятно, что вот так и вот так действовать нельзя потому-то и потому-то. В 2001 году мы — я, Олег Григорьев и Андрей Кобяков — сформировали концепцию структурного кризиса. Была написана работа по изучению межотраслевого баланса в США, она и вышла в 2003-м под названием «Закат империи доллара и конец „Pax Americana“»

— Тогда говорили: это научная фантастика. Сильно ругали?
— Кто как. Представители старой академической науки — Львов, Абалкин и другие — сказали: «Ну да, а что тут такого? Все понятно. Это написано слабо знающими политэкономию людьми, которые на свой манер описывают кризис современного капитализма».

— Они не поняли сути?
— Да. Видимо, потому что прочитали только первую и последнюю главы. Ну, ладно. Вторая категория — это монетарные экономисты. То есть Высшая школа экономики, Российская экономическая школа, всякие там «тройки-диалоги». Они просто сказали, что книга — это априорная чушь, которая даже обсуждению не подлежит. И, наконец, третья группа лиц — те, кто всерьез заинтересован в западной экономике, но сам при этом не экономист. Грубо говоря, это люди, которые делают карьеру на «новой экономике». Они-то как раз книгу прочитали внимательно. Но приняли ее в штыки. Не потому, что им неинтересны описанные там механизмы, а потому что не понравилась идеологема. Они сделали ставку на жизненный успех в некотором направлении, а им объяснили, что это направление — не жилец. Обидно. Ну и, конечно, наши эмигранты — те, кто уехал из СССР и России в США в расчете на лучшую жизнь и этой лучшей жизни не получил. Они демонстрируют, как правильно сделали, что уехали. И поэтому тоже настроены очень агрессивно. В общем, нас довольно сильно смешивали с грязью, но и число тех, кто с нами согласен, все время росло.

— А сейчас?
— В последние два-три месяца, когда стало понятно, что концепция прекрасно описывает картину кризиса, согласных стало больше. Хотя наша теория радикально противоречит общепринятым монетарным взглядам. Взгляды эти победили в мире в 1980-е, с победой финансового капитализма и переводом центра образования прибылей из промышленности в финансовый сектор. Описание этого сектора строилось и строится на монетаристском языке. Поэтому нам время пеняют: «Почему вы не говорите нормально, по-человечески? Надо говорить вот так».

— А вы?
— А мы отвечаем: «Простите, в ваших терминах о причинах кризиса адекватно сказать невозможно». Нам возражают: «Вы хотите сказать, что те, кто получает зарплату в 100 тыс., 500 тыс., миллион — говорят на неправильном языке? Господа, вы — идиоты».

— If you so clever, show me your money... Война языков вместо войны идей?
— Совершенно верно. Этот разговор носит чисто эмоциональный характер. Все центральные банки и министерства финансов ведущих стран — тоже монетаристы. Поэтому тот же Кудрин буквально неделю тому назад, оправдываясь за бардак, который он нам организовал, объяснял: вы понимаете какая проблема? Мы-то рассчитывали, что кризис заканчивается, а он вдруг стал нарастать. Но поскольку не существует теории, которая бы описывала такое развитие событий, мы пользовались той, что есть.

— Если факты противоречат моей теории, тем хуже для фактов...
— Тут только и можно сказать вслед за булгаковским героем: «Поздравляю вас, господин соврамши».

— Может быть, их работа состоит в том, чтобы делать непонимающее лицо?
— Г-н Кудрин — управленец. Я хорошо помню самого себя в этой роли. Единственный вариант — спросить экспертов. Они скажут хором: «Это идиот, самовлюбленный болван, который хочет сделать пиар на кризисе и потому везде печатает всякую чушь. В чуши никто не разберется, а про кризис поверят и заплатят ему много денег». То, что мы вначале написали теорию, а уж потом начали про нее говорить, никого не волнует. А у настоящего, хорошего пиарщика никакой теории нет и быть не может. Она нерентабельна.

— Кризис углубляется. Принимаются меры: план Полсона в США, наши дотации банкам. В общем, социализм для избранных — тех, кто сам недавно его ругал. Такие меры могут затормозить кризис? Или это вытаскивание себя из болота за волосы в духе барона Мюнхгаузена?
— Смотрите. Кризис возник потому, что на протяжении 27 лет власти США целенаправленно накачивали частный спрос. Теперь он стал быстро падать. Суммарный масштаб падения 30-35 %. Темпы — 10-15 % в год. Государство на этом фоне может, увеличивая расходы, уменьшая налоги, выдавая бюджетные субсидии, увеличить спрос на 2-3 % в год. Это очень много. Это увеличение госрасходов на 15-20 %.

— Каков ожидаемый результат?
— Судите сами. Ну что такое 2-3 % на фоне 10-15 % годового падения? Это пшик. Ноль!

— ?!
— До тех пор, пока падение частного спроса не остановится, эти меры будут мелкой рябью на фоне большой волны. Спрос накачали так, что 30 % ВВП им не поддержаны. Когда на 30 % спрос упадет, усилия начнут приносить результаты. А произойдет это через 2-3 года.

— Мировая экономика к тому времени будет в руинах или сбросит наросты и сохранит здоровое ядро?
— Ядро всегда сохраняется. Будет так, как было в начале 30-х годов прошлого века. У Гувера тогда ничего не получалось, а у Рузвельта получилось.

— Они спасали Америку по-разному?
— Нет, одинаково. Причина банальна. Рузвельт делал то же самое, но к 33 году, когда он стал президентом, частный спрос уже упал.

— Мировая пирамида рушится. Чем мы заплатим за это падение? Девальвацией всех валют? Обнулением вложений? Остановкой мировой торговли, коллапсом? Или это слишком апокалиптический сценарий?
— Падения до нуля не бывает. Валюты же падают относительно друг друга.

— Я имею в виду падение их покупательной способности. Когда булка будет стоить, условно говоря, 1000 долларов. Или евро, уже без разницы.
— Никому не интересно, сколько стоит доллар или булка. Интересно, сколько она стоит относительно средней заработной платы. Будет падать жизненный уровень населения. В США он уменьшится раза в два и даже больше. Там сложная структура экономики, и при таком сильном падении американцы вряд ли смогут ее удержать. Произойдет очень сильное упрощение экономики.

— Можно связать американские выборы и другую высокую политику с кризисом? Повлияли ли выборы президента на выбор курса или прямо наоборот?
— Понимаете, для нашего человека тот факт, что Обама чернокожий и не имеет отношения к политическому истеблишменту, а его отец — даже не гражданин США, не важен, ему от этого ни жарко ни холодно. А для американца избрать такого кандидата с такими странными родственниками — конечно, нонсенс. Связано это с тем, что Америка ждет перемен. Помните, как у Цоя в песне: «Ждем перемен!» Вот и американцы ждут. Очень ждут! И Обама — символ таких ожиданий.

— Перемен в виде затягивания поясов?
— Они же этого не понимают! Это мы с вами понимаем, американцам об этом пока не сказали. Я-то считаю, что Обама будет жертвой этого затягивания. Потому что он сейчас president elect. По-настоящему он станет президентом в январе, когда люди поймут, что идет серьезный спад, и почувствуют этот спад на себе. Продлится он больше половины срока Обамы. И народ новому президенту этого, конечно, не простит.

— А как вы оцениваете меры нашей тройки Кудрин — Игнатьев — Шувалов? Они адекватны?
— Не знаю. Адекватного там мало, все время звучит какая-то пурга. Я считаю, что пока эти люди не распилят весь Стабфонд, они не признают, что дело плохо. В общем, я отказываюсь это комментировать.

— Историю с Исландией тоже?
— Да, не стану.

— Набросайте сценарий для обывателя. Какие страхи напрасны, какие реальны?
— Вспомните 98 год. Основная проблема — безработица. Резкое падение жизненного уровня. Закрытие градообразующих предприятий. Девальвация рубля. Все то же самое и будет, только масштаб побольше. И еще: тогда очень быстро все закончилось, уже весной 99-го начался рост. Связано это было с внешнеэкономической конъюнктурой. Сегодня этого фактора нет, и ситуация осени 98-го продлится годы.

— Что делать людям с маленькими накоплениями в 4-5 тыс. долларов? Некоторые уже переводят их в драгметаллы.
— Ничего не делать! О таких суммах можно не вспоминать. Это все лишние телодвижения.

— Ротация российских элит в связи с грядущими катаклизмами возможна?
— Посмотрим. Одно скажу. Если такой ротации не будет, то и России не будет через 10 лет.

— Почему?
— Потому что при такой неадекватной элите, какая есть сейчас, сохранить государственное управление невозможно.

— Нужна резкая смена курса? Какой она должна быть?
— Это не та тема, которую стоит обсуждать всуе. Я предупредил. Имеющий уши да услышит. Самое главное — видеть мир без розовых очков. Я рассказываю, как реально устроена современная экономика. Это я могу. А рассуждать о том, как менять курс государства — не мое дело.

Версия для печати